Optimale Trinkmenge für Rückenmarksverletzte

Liebe Community,
Ich möchte vor allem auf die zweite Frage von Salieri eingehen und erklären, welche Überlegungen hinter den medizinischen Empfehlungen der täglichen Trinkmenge stehen.
Den querschnittgelähmten Patienten wird während der Rehabilitation empfohlen, 2.5 bis 3 Liter pro Tag zu trinken. Mit der Aufnahme von zusätzlicher Flüssigkeit, die in den Speisen gebunden ist, dürfte die effektive Flüssigkeitsaufnahme noch etwas grösser sein.
Neben dem Verlust durch Transpiration (Schwitzen), Atmung, Stuhlgang sollte die Urinausscheidung täglich mindestens 2000 ml betragen (2 Liter).
Getrunken werden soll Wasser, ungesüsste Limonade oder Tee. Süssgetränke verursachen mittelfristig eine Zunahme des Körpergewichts und sollten darum vermieden werden. Ebenfalls sollten keine alkoholische Getränke eingenommen werden.
4-8 Blasenentleerungen pro 24 Stunden werden als normal betrachtet. Mit einem Blasentagebuch können die Entleerungszeiten optimiert werden. Nachts wird mehr Urin produziert als tagsüber.
Die Frage der Trinkmenge ist von verschiedenen Faktoren abhängig.
Am häufigsten wird die Trinkmenge im Zusammenhang mit einem Harnwegsinfekt bzw. dessen Prophylaxe diskutiert. Die empfohlene Trinkmenge (siehe oben) verhindert das Entstehen von Blaseninfekten. Die Bakterien werden durch eine genügende Flüssigkeitsmenge aus der Blase herausgespült und die Konzentration wird so verdünnt, dass sie sich nicht mehr so stark vermehren können, dass eine Entzündung entsteht.
Ebenfalls wichtig ist, die Blase jeweils vollständig zu entleeren, beim Wasserlösen, Katheterisieren oder Triggern (= Klopfen) der Blase (= kein Restharn!!).
Restharn ist einer der häufigsten Ursachen für wiederkehrende Harnwegsinfekte.
Der zweite Grund bei vielen Tetraplegikern ist die Aufrechterhaltung eines adäquaten Blutdrucks durch eine erhöhte Trinkmenge. Durch das Überwiegen der parasympathischen Aktivität neigen die Tetraplegiker häufig zu niedrigem Blutdruck, und können schnell das Bewusstsein verlieren, wenn das Gehirn (der höchste Punkt des Kreislaufs beim Sitzen im Rollstuhl) nicht mehr ausreichend durchblutet ist. Hier hilft zusätzlich Bouillon zu trinken und etwas mehr Kochsalz zu sich zu nehmen, um den Blutdruck zu stützen, bevor man auf Medikamente zurückgreifen muss.
Nicht zu vergessen ist das Problem der Obstipation (Verstopfung). Die mit der Querschnittlähmung verbundene Darmlähmung verursacht eine chronische Obstipation und eine verlängerte Darmpassagezeit. Man versucht dieser Tatsache mit einer vermehrten Einnahme von Faserstoffen zu begegnen (Kleie, Flohsamen Optifibre etc.), um den Darm anzuregen. Damit diese aber quellen können und ihre Wirkung entfalten können, braucht es Flüssigkeit, sonst bilden sich Klumpen und Kotsteine und das ist kontraproduktiv.
Ich hoffe, das Verständnis für eine adäquate Trinkmenge geweckt zu haben!
Es grüsst Euch
Dr_Hans, 29.9.2017

Ciao Salieri

Zu deiner Frage, wie andere mit dem ‚Trinken‘ umgehen - hier meine Erfahrungen. Die Menge habe ich weder beim Input noch beim Output je kontrolliert. Ich trinke wenn ich Durst habe, bzw. soviel wie ich eben auch Lust habe und hatte nie Probleme damit.
Während meiner Berufszeit, habe ich immer wieder einmal einen Blaseninfekt gehabt. Das war nicht schlimm und ist ohne Medikamente auch nach einigen Tagen wieder vorbei gewesen. Es war aber lästig und unpraktisch! Seit ich pensioniert bin lasse ich mir mehr Zeit um die Blase zu leeren und habe seither praktisch nie mehr Probleme mit der Blase. Also das von Dr_Hans empfohlene Leeren der Blase ist sehr, sehr wichtig. Was ich auch bemerkt habe, ist das sehr kaltes Trinken mir schadet, also trinke ich auch das Bier erst nach einer viertel Stunde nach dem Kühlschrank. Wein vor allem Rotwein ist ja ohnehin nicht kalt und schmeckt mit sehr gut, also trinke ich es. Ich hoffe dies hilft dir weiter deine Trinkgewohnheiten zu regeln.

Hallo,
erstmal vielen Dank für die beiden Antworten von Dr._Hans und Ralfd.
Das mit der empfohlenen Trinkmenge von 2,5 - 3 l bzw. einer entsprechenden Menge an Flüssigkeit (Wasser), mit der man pro Tag etwa 2 Liter Harn ausscheidet, dürfte bei so manchem RMV zu nicht unerheblichen Einschränkungen und Problemen seiner Lebensweise führen.
Nicht von ungefähr hört man in einschlägigen QS-Kliniken, dass sich nur ganz wenige der RMV-Patienten an diese vorgegebenen Trinkmengen halten, - obwohl die genannten Probleme (Verstopfung, Bluthochdruck usw.) und Folgekrankheiten (z.B. Nierensteine) hinreichend bekannt sein dürften.
Ich hatte ja bereits weiter oben darauf hingewiesen, dass das Trinken über den Durst hinaus erstmal keine Schwierigkeiten bereitet, sondern vielmehr die kontrollierte Abgabe in hinreichenden Mengen zur weitgehenden Entleerung der Blase nur selten gelingt. Dieses insbesondere dann, wenn die Harnabgabe nicht mehr unter dem "Primat" des Großhirns steht. Auch das dürfte allen RMV nicht neu sein.
Wahrscheinlich hat der gesunde Mensch, d.h. derjenige, dessen Harnabgabe normal funktioniert, nur geringe Vorstellungen davon, wie schwer es einem RMV fällt, die erforderliche Menge an 2.000 ml Harn über den Tag verteilt auf eine Weise von sich zu geben, dass ein halbwegs normaler Lebensalltag überhaupt möglich wird. Damit meine ich zum Beispiel Dinge wie Reisen im Zug oder Auto, Ausbildung und Beruf, Besuche bei Behörden und Bekannten, wobei es – wie wir ja wissen - sehr leicht zu gewissen Unpässlichkeiten und blamablen Situationen kommen kann, die nur schwer und auch nur unter großen Einschränkungen zu vermeiden sind.
Vor diesem Hintergrund ist auch zu verstehen, dass die meisten RMV (wenn sie denn die Wahl hätten) auf die Frage, ob sie lieber die Fähigkeit zu laufen oder die Kontrolle über die Blase zurückerhalten könnten, sich mehrheitlich und eindeutig für die Blasenkontinenz entscheiden.
Weil die Blasenkontrolle offenkundig so hoch priorisiert wird, müssen die pauschal empfohlenen Trinkmengen von bis zu 3 Litern für RMV überdacht werden.
Zunächst mal muss man hierzu wissen, dass nicht nur ein Großteil der Trinkmengen über die Blase ausgeschieden werden, sondern die Flüssigkeitsmengen in pflanzlicher Nahrung wie Obst und Gemüse, Kartoffeln usw., die u.U. bis zu einem Liter/Tag betragen können, hinzugerechnet werden müssen.
Außerdem erhöht sich die Wasserbilanz noch um die Wassermengen hinzu, die sich aus der Oxidation der festen Nahrung (Kohlenhydrate, Fette und Eiweiß) ergeben, pro 100 g sind das ungefähr 60 g Wasser.
Insgesamt kommt man dann "leicht und locker" – normale und gesunde Ernährung vorausgesetzt - auf fast 4 Liter Wasser am Tag, wovon nur marginale Mengen über den Darm und als Schweiß abgegeben werden.
Bei meiner spastischen Blase wären solche hohen Trinkmengen von 3-4 Liter, gleichmäßig über den Tag eingenommen und innerhalb von 24 Stunden wieder abgegeben, ein Alptraum!
Beruf, Familienleben, Nachtruhe, jede Art von normaler gesellschaftlicher Aktivität und Teilnahme (z.B. Kino, Konzerte, Besuche etc.) könnte ich mir schlichtweg "von der Backe putzen".
Es stellt sich mir die Frage, ob es zu den bisher empfohlenen großen Trinkmengen mit allen genannten Einschränkungen nicht auch einen Weg gibt, den als notwendig erachteten und empfohlenen hohen Flüssigkeitskonsum etwas zu reduzieren. Regelmäßiges Katheterisieren ist hierbei sehr hilfreich, das Stelllegen der Blase durch Oxybutynin und ähnliches allerdings bei mir nicht.
Wie bekannt benötigt die Niere das Wasser hauptsächlich für die Ausscheidung von Salz Ionen und Harnstoff sowie Arzeneimittel (Aspirin, Antibiotika usw.) und Phosphat; sie gilt als das Klärwerk des Blutes.
Bedenkt man, dass der allgemeine Salzkonsum eines Menschen im Durchschnitt fast dem 7-8-fachen der benötigten täglichen Menge von 1,4 g entspricht, kann bei entsprechender salzarmer Kost eine beträchtliche Menge getrunkenes Wasser eingespart werden.
Auch die verminderte Aufnahme koffeinhaltiger Getränke wie Kaffee und Tee, Cola usw. dürften bei der Kontrolle der Harnabgabe helfen.
Jedenfalls war der Beitrag von Rolfd, der sich zur Bemessung der täglichen Trinkmenge im Wesentlichen an seinem Durst orientiert, für mich außerordentlich wertvoll. Vielen Dank!
Und was die verminderte Darmaktivität von RMV anbetrifft, dürfte die bevorzugte Aufnahme von wasserhaltiger Nahrung (viel Obst + Gemüse) und solcher mit hohem Ballaststoffanteil besser geeignet sein als das „Hineinkübeln“ großer Mengen an Flüssigkeit.
Beste Grüße,
Salieri

Lieber Salieri,
Wie die Wirtschaftswissenschaften ist auch die Medizin keine exakte Wissenschaft. Wir leben, wie du es schreibst, allerdings in einer Zeit, da es Mode ist, ständig zu netzen. Das würde meine Blase überfordern. Sie hat es am liebsten, wenn jeder Tag etwa gleich abläuft und diesen Wunsch erfülle ich ihr gerne. Morgens gibt es zum Frühstück etwa 400 cl. Kaffe, über Mittag gibt es wieder 400 cl. an Tafelgetränk mit abschliessendem Kaffee. Sodann Mitte Nachmitta

Lieber Fritz,
danke für Deine Antwort, sie ist wichtig für mich.
Ich habe bisher eigentlich nur ganz wenige RMV (genau drei) kennengelernt, die dazu bereit waren, etwas über ihr Blasenproblem bzw. Trinkgewohnheiten zu berichten. Gleichzeitig sind die Aussagen und Empfehlungen hierzu allesamt sehr einheitlich bzw. eindeutig: Je mehr man trinkt, desto besser!
Also quäle ich mich nun schon seit 7 Jahren (nach dem Unfall) jeden Abend mit der Frage rum, ob ich denn auch tagsüber die "richtige" Menge, also > 2 Liter und mehr, genuckelt habe.
Ich glaube, dass das jetzt sein Ende hat: Ich trinke, wenn ich mich am am Bedarf (also Durst) orientiere, wie Du etwa 1,5 bis 2 Liter täglich. Wenn es die Umstände nicht zulassen (Reisen, Job, lange Besprechungen usw.) auch mal etwas weniger, also vielleicht knapp 1,5 Liter. Bei dieser Menge verbringe ich nicht einen Großteil meiner Zeit auf dem Klo, fast wie in einem normalen Leben.
Auch gebe ich immer noch nicht die Hoffnung auf, irgendwann meine sehr nervöse Blase wieder in den Griff zu bekommen. Einer von den drei RMV, die ich traf, hat das tatsächlich nach ca. 3 Jahren geschafft, allerdings ohne eigenes Zutun ("es kam halt irgendwann wieder zurück...".
Mein Blasenproblem besteht aus folgendem:
1. Hat die Blase einen Füllungsstand von ca. 350 - 400 ml, baut sich ein Druck auf, der nicht mehr nachläßt und innerhalb von 5-10 min den Gang zum Klo erzwingt (wenn ich denn trocken bleiben will).
2. Ohne Katheterisierung kriege ich die Blase gerade mal halbleer, was mich aber nur insoweit stört, dass ich - insbesondere morgends - nach ca. 30 min wieder "laufen" muss. Ansonsten habe ich mit einem ständigen Restvolumen von ca. 150 ml bisher keine Infektionsprobleme gehabt.
3. Die gefüllte Blase spricht schon beim bücken oder liegen, manchmal auch beim husten u.ä. an und erzwingt den Gang zum Häusel, während längeres sitzen das Blasenvolumen eher erhöht.
Ich hätte nun gerne (nicht nur von Dir) gewußt, wie man die o.g. Probleme durch geeignetes Training wieder in den Griff bekommt bzw. welche Klinik hier vielleicht weiterhelfen kann.
Vom Paraplegie-Zentrum "Der Balgrist" habe ich mal zur Auskunft bekommen, dass Beckenbodentraining sehr hilfreich sein kann (bei mir allerdings nicht). Auch zur Elektrostimulation habe ich mich bei dei Wicker-Klinik in Bad Wildungen erkundigt (davon wurde mir abgeraten).
Von Neuro-Urologen bekommst man nur den Rat, die Blase pharmakologisch mit Oxybutynin, Emselect oder Botulinum stillzulegen und zu katheterisieren, was für mich aber keine Option ist, weil ich ganz gerne die natürliche Art der Blasenentleerung behalten möchte.
Also, Frage an Alle: Wer kann hier weiterhelfen mit guten Tipps oder Therapien?
Beste Grüße,
Salieri

Ciao
Hier noch einige Kommentare.
Ich weiss nicht genau, was du erfahren möchtest. Ich würde dir gerne sagen, was ich so gemacht habe um die Sache einigermassen in den Griff zu bekommen, aber dies lieber offline. Da die Community Website offen für alle ist (auch nicht angemeldete), und dies doch etwa intim ist, lieber nicht auf diesem Weg. Dazu kommt, dass vermutlich jeder anders reagiert und du mit meinem Weg sowieso nichts anfangen kannst.
Ich benutze übrigens auch nie einen Katheter und auch keine Mittel. Zu meiner Zeit war dies noch kein Thema. Wieviel ich jeweils noch in der Blase habe wurde auch nie untersucht, ich gehe einfach alle 2 Jahre zu meinem Hausarzt und lasse das Blut untersuchen, der Rest wird schon in Ordnung sein.
Nun noch 2 Dinge, wir essen sehr wenig Salz. Ich finde, je einfacher der Koch, desto mehr Salz benutzt er. Das überdeckt alle guten Kräuter, also lasse ich ihn wenn immer möglich weg, das hilft nicht allzu viel zu trinken. Ich habe nach diesem Gespräch gemessen, wieviel ich etwa trinke und das liegt ungefähr bei der Menge von Fritz. Wenn ich eine längere Reise oder sonst etwas Wichtiges habe, trinke ich gleich viel und esse aber am Morgen Salzstängeli, die habe ich gerne und die helfen mir nicht aufs WC zu müssen.
Gruss Rolf

Lieber Salieri,
Du sprichst mir aus der Seele. Bei mir ist das alles sehr ähnlich wei bei dir. Dieser Restharn ist nicht rauszukriegen, und mit steigendem Alter wird das immer schlimmer, weil die Kraft des Blasenmuskels (Detrusor) nachlässt. Bei mir äussert sich das in unangenehm erhöhter Spastik. Deswegen sinniere auch ich, wie ich das - wieder - in den Griff kriege. Aus dieser Not heraus habe ich vor einigen Wochen den Artikel "Machen Katheter süchtig?" geschrieben. Es lässt tief blicken, sehr tief sogar, blicken, dass darauf bis heute keine Antwort gekommen ist. Dr. Hans hat aber auf deine Frage geantwortet, und zwar kanonisch. Seine Botschaft ist schonn vor 40 Jahren verkündet worden, und niemand hält sich daran, wie du richtig feststellst. Mit einem Vorbehalt: Ich habe meine tägliche Trinkmenge vor einer Woche erhöht. Über Mittag gibt's neu 600 cl. (=zwei alkoholfreie Bierchen) und einen abschliessenden Espresso. Mitte Nachmittag gibt's als Begleitung zu einem weiteren Espresso zudem ein "Zweierle H2O", also Wasser (ein fürchterlich ödes Getränk!). Das Resultat: Der Fluss ist deutlich verbessert, ohne dass ich öfter müsste. Mag sein, dass das auch mit dem weniger schweissträchtigen Wetter zusammenhängt. Trotzdem erstaunt mich diese Erfahrung in ihrem Ausmass. Ich habe ferner im Sinn, gelegentlich wieder Dantamacrin auszuprobieren, und zwar in homöopathischer Dosierung von 25mg. auf die Nacht hin. Ich hab das auch schon gemacht, die Wirkung auf den Blasen-Schliessmuskel (Blasensphinkter) war frappant, aber ich fühlte mich so benommen, dass ich es bald wieder absetzte. Deswegen warte ich, bis ich weniger zu tun habe, und werde zudem das Tamsulosin (Markenname "Pradif" absetzen, um dem Gefühl der Benommenheit versuchsweise entgegen zu wirken. Ich werde Mitte/Ende November berichten, was das bringt. (Tamsulosin ist ein Blockbuster für den älteren Herrn mit hypertropher Prostata, der bei uns "off label" auch wirkt).

Lieber Rolf,
Ich glaube, es ist mir entgangen, dir für diese Nachricht zu danken. Das sei hiermit nachgeholt. Ich denke, auf den Trick 77 mit dem Salz kommt man irgendwann mal, denn der Effekt ist stark. In schlechten Beiezen salzen sie garnre stark, damit die Gäste mehr trinken...

Lieber Fritz,
ich muss mich auch mal wieder melden, habe aber eigentlich nichts neues mitzuteilen.
Wie Du schon richtig bemerkst, besitzt das "Salz in der Suppe" meiner Ansicht nach die wichtigste Schlüsselfunktion.
Schafft man es, seinen Salzkonsum auf Mengen zu reduzieren, die ausreichend sind, reduziert das die leidigen Gänge zum Klo ganz erheblich . Gleichzeitig können dadurch auch unangenehme Situationen im Auto, Kino, Geschäft oder sonstwo wehr weitgehend entschärft werden, weil man einfach nicht mehr soviel trinken muss, wie es "angeblich" sein sollte.
Schöne Grüße und die besten Wünsche sendet Dir (und allen anderen)
Salieri

Lieber Rolf,
Ich danke für deine Aufmerksamkeit. Wie du habe auch ich den Goldstandard noch nicht gefunden. Ich habe aber, wie angedeutet, die Trinkmenge leicht auf gegen zwei Liter im Tag erhöht. Es gibt jetzt jeweils Mitte Vormittag und Nachmittag noch ein zusätzliches "Zweierle", meist ein kurzer Kaffee und Wasser dazu. Das schmeckt mir einigermassen und hält das System im Fluss. Nach fürchterlichen Komplikationen, die teils mit der Blase zu tun haben, bin ich überdies dazu übergegangen, hin und wieder mit einem Katheter ganz zu leeren. Angesichts meiner tetrapelgischen Hände beanspruche ich dazu allerdings die begleitende Assistenz meiner Frau. Das ist machbar, aber nicht rasend attraktiv.